ワイ天才、論破して敵を作るよりとりあえず同調した方が効率がいいことを発見

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:39:21.12

今からそれを証明していくで

まず論破しても実際には何の意味もない、どころか印象を悪くしてどちらにせよ長期的に見たら損をするんや

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:40:05.24

敵と味方
という考え方はあまり好きではないが自分と同意見を味方、自分と違う意見を敵
と仮定するで

ここからが重要や

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:40:14.19

長い物にはグルグル巻き

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:40:33.33

ばーか

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:41:41.08

2＋2は8
これを論破しろ

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:41:45.73

そもそも論破って打ち負かすだけでその先がないから効率もクソもなくただ無意味な行為やろ

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:42:20.19

まず相手を論破すると敵対関係が明瞭化され議論が進まなくなる
そして味方の印象も悪くなる、どころか味方からの印象が悪くなり、自分の孤立を招くだけや

そもそも正論という言葉も自分の視点であって、あくまで一つの意見でしかない
科学ですら完璧ではないし、そもそも自分の知識が正しいのかも証明はできない

せやから正論も論破も大して意味がない、どころかマイナスの方が大きい

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:44:09.59

>>6
効率が悪いどころか長期的にはマイナスやな
あと地味に味方の印象と見方から見た自分の印象も悪くなる

それに自分が正しいとは限らない、第三者から見たらあくまで意見の一つや

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:44:59.29

>>8
君の言う効率ってどう言う意味で言ってるんや？

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:45:24.99

>>7
論破は議論に真面目に取り組んでいる姿勢を示すだけで必ずしも敵対関係が明瞭化されるわけじゃないから前提が正しくない
はい論破

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:45:26.19

確定で間違った意見に同調するカスにはなれない🤓🖕

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:46:23.93

>>3
長いものに巻かれる、とは違くて
まず相手と一旦同調した方が得なんや
意見を変えさせるのは味方になった後でもできるやん

でも、だって
という言葉を使わなくても「それいいですね、あとこういうのもあるんですけど」と味方になった後で軌道修正も充分にできる

そう考えると正論や論破はいちいち使う必要ない

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:46:59.53

でもお前ハゲじゃん

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:47:38.79

え、論破した方が効率よくない？
馬鹿を味方につけてなんの意味あるんや？

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:47:42.24

>>12
そういうやりかたもいやらしいという印象を与えかねんのでは？

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:48:42.26

>>9
物事を円滑に進める効率やな
チームワークを想定している
いろんな意見も入り混じるし、上下関係もあると思うねん
それに論破癖ある人って結構おるやん？
ワイもちょっと前はその傾向あったけど、チームの方向性を変えるならまず全員と同調して、その後調整した方が効率がいいのに気づいた

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:49:09.95

わかる、並走して最後に突き落とす方が楽よな

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:50:00.22

>>14
お前みたいなのが絡んできたら面倒くさいだろ？

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:50:14.87

>>16
えぇ...現実での話かよ
気がつけてよかったな😅

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:50:26.57

当たり前のことやろ
人を打ち負かして自分の強さを誇示するより仲良くなって人の力を借りることのできる状況を作る方が何倍もためになるわ

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:50:36.58

効率の話なら最短で相手潰した方が効率ええんやが

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:51:09.86

長期的に損とか考えられる頭のやつはそもそも書き込まんやろ

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:51:37.53

>>16
リーダーシップがない場合そうした方がいいかもな
間違っているものは間違っていることを理路整然と言語化し、
なおかつ説得できる状態を構築できてない時点で負けてるも同然

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:52:04.50

>>15
相手目線でも自分に同調してくれてる、味方目線でも同調してくれてる
であんまりマイナスにはならんと思うねんな
最低でも話を進めず「でもでもだって」で止めるよりは印象いいはず

そして長期目線だと「そういえばこいつ結構まとめるの上手かったな」と思われる
せやから全てひっくるめて効率がいいんや

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:52:10.23

同調することでできる敵もいるんだよ

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:52:28.57

間違った事を正す意味の論破と
言い負かす意味での論破では意味が全然違うからな
大抵のレスバは後者の意味が強い

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:54:00.61

>>25
無能な人間がやるとこうなるよなほんと
燦らかにおかしいことに同調して後々こじれたり、
見え透いてたりで嫌われたりする

うまい言葉をまとめて回せるリーダーシップがないと難しい

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:54:34.68

問題はイッチが同調している意見にさらに反論する奴が出た時やで
どうするんや

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:54:37.08

>>23
相手が間違ってるってことを人前で指摘するのが絶対NGやな
これは同期がやっててちょっとびっくりした
人前で間違いを指摘するのはだいぶリスクを負うのは確か
後で落ち着いた時にそれとなくやんわりと言えばいい

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:55:44.10

>>28
都合の悪いのはスルーするからセーフ

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:55:44.36

よく分からんけど会議とかでは賛成するのに
後になって文句言いだす奴って思われたら印象悪いし長期的に見て損やないか

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:56:04.50

>>29
それは関係構築がまともに出来ていない状態の話や
「改善」「成果」など共同体的な意識のもとで理路整然と、
何が間違いで何が正しいかを「一緒に議論していく」様な関係が構築できてたらそうならない

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:56:34.80

>>24
間違った前提に立って話を進めても実際は一歩も進んでないんやからまずどの前提が確かなものなのかを明らかにしてから話を進めるべきやろ
物事を人それぞれの考え方なんてスローガンで大雑把に捉えても話はまとまるどころか散らかるばかりで論点も有耶無耶にしたまま強引な決定が導かれるだけやで

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:56:36.96

>>28
それも意見の一つやな
そういう脱線が増えるといけないからホワイトボードか紙でまとめるのがええんやな
明らかに頓珍漢な反論は周りが気づいてくれると思うから自分はあえて反論しないのも手やな

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:56:39.79

＞後で落ち着いた時にそれとなくやんわりと言えばいい
あとこういうことを繰り返してると舐められたり、たるんだりする

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:57:08.05

>>30
なんjならともかくリアルでスルーするのは難しくね？

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:58:01.37

なんだろう、そいつに対しての否定とかではなくてあくまで
建設的な議論の１つとして「これは間違っている」とすることは
努力目標と合意形成の目的が共有できている関係上においてはそれほど軋轢を産まない

よほど有能じゃない限り、そういう八方美人スタイルをしなければならない時点でまじで詰んでる

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:58:03.10

議論は幸せになるためにやれよ

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:58:18.09

>>31
ほんとやわ
大人なら意見ははっきりするべきやで

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:58:49.01

>>34
なるほど、イッチは意見同士の関係性を把握するだけで、個々の意見の是非は問わないのな

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:59:08.73

なんjもそうやけど正論=正解だと思ってる馬鹿が多い

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:59:28.90

大体議論に効率求めてる時点でないな
無能

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 13:59:37.01

>>33
せやからほんまに紙とホワイトボードは大事なんや
zoomだとこれできんからマジであかん、背中も痛くなるし
前提の確かさより大体の仕事は締切があるからそこまで足を引っ張る人はおらんと思う
前提とかより、とっとと完成させるのが仕事やから、敵も味方もゴールは一緒やからそんな前提では話し合わんと思う

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:01:21.76

>>43
ワイもこれ分かる。話し合うときは「今の議論はこんな感じですね〜」てまとめるのをやってる
状況把握に紙は必須や

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:01:27.78

インテリぶった女にあえて論破させることで気持ちよくさせられるという恋愛テクニックがある

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:01:36.60

>>37
メンバーが合意形成を行いながら議論を進めるって意識をまずもつべきよな
自分の主張が否定されたからってゴネるようなやつがいるなら明らかにそいつが悪い
否定の論拠が薄いならそれを指摘するべきやしそれが話し合いってもんや

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:02:25.15

>>40
意見に是非がある、というのは自分の目線なんや
そもそも自分の専門領域でもないことの方が多いやん
そもそもあってるか間違ってるか自分の目線やし、全員が同じ理解をしてるわけではない
せやから物事の是非よりまず味方意識を持たせる

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:02:44.19

>>41
正論は”論理的に“正しいだけだからな
「〇〇的に」の中身次第で正しさなんて変わる

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:02:58.28

口喧嘩って結局意味ないんだよね
理屈と膏薬はどこにでもつくってやつ
それがガキの頃はわからない
もちろんわかってるやつもいるけど

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:03:02.89

>>46
悪いかどうかはさておき円滑にすすめる話だから
基本的に頼れるリーダーシップがある人間で、
なおかつこういう共同体的な意識を持っている場合否定された気分にならない

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:03:32.40

>>42
いや効率大事だろ。ダラダラした話し合いは無能の証やで

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:04:16.24

>>44
そうなんよな、紙と鉛筆の方が仕事は早い。これはほんまに
あと紙を回す行為自体でみんなをまとめられるというか、全員同じゴールを向いてると意識させられる

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:06:23.16

イッチのはさながら小学校の教師っぽいと思ったけど、
わがままな底辺クズみたいなのが多い職場だとこれのがやりやすいのかな

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:06:33.07

このスレも意見は出つつもまあまあまとまって会話は成り立ってるからイッチそういうの得意なんやろな感はある

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:06:57.32

>>51
なんで効率的じゃない＝ダラダラが結び付いてんだ？

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:07:21.99

>>52
紙とペンは直感的に表現できるからな
ちなワイは話し合う時「話し合いのまとめ役」に徹してる。俯瞰して議論を見渡す人は大事

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:08:09.57

>>55
逆になんで結びつかないんや？

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:08:42.01

>>49
揚げ足取りみたいなのはだいぶきついな
あと人前で論破は絶対あかん、例え正論でも印象が悪い、というか味方だったはずなのに後ろではあんぐりされる

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:08:45.00

イッチはモテるで
女は正解を知りたいんじゃなくて同調して欲しいんや

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:09:26.66

>>59
あいつらただ同調すればいいだけじゃないし、
同調してほしいのはそもそも気のある相手だから難しいで

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:12:45.07

>>57
まず一応聞くけど議論ってなんの為にしてると思うの？

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:12:59.42

>>56
データ共有もあったけどパソコンの操作に気をとらえられたり、ながらでやっちゃって結局効率落ちるんよな

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:13:55.10

>>61
効率的ではない＝非効率的だから無駄に時間かかってるのはまず事実やろ
なんで論点ずらしてるんや君

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:16:19.09

>>61
何らかの目的に合わせて議題を定め、その議題に対する出来るだけの最適解を求めるため
最終的に同じ結論に至るなら早い方がいいから、無駄な時間を省いてスピーディーに議論を進めるべきやろ

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:17:39.35

普通に生きてて論破する必要がある場面なんてほぼないよね

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:21:13.04

自分の意見を持って、発言して、かつ相手を否定せずに一つ全部一つの意見としてまとめた方が早いんや
意見をいっても結論は出さない
フェアじゃないと意識されたら相手をムキにさせちゃうだけなんや
せやからホワイトボードか紙で一つの意見だと意識させる

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:21:26.58

一旦同調して自分の意見通すのって確かクレーマー対策とかで使われとるな

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:22:20.85

勘違いしてる人結構おるけど議論の目的って相手を倒すことやないからそういう意味では一方的な論破って非効率なのはわかるわ

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:23:17.12

>>68
「相手を倒すことではない」っていう関係構築ができているなら、
そもそも意見の不整合を指摘する論破的な行為が悪だと思われないぞ
論破が悪なのではなく、自分の意見を否定されたと逆上する関係性が悪

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:24:58.55

>>68
これだよな。議論から口論へヒートアップする例の多いこと…

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:25:19.65

>>1がやっているのはオピニオンリーダーとして優秀な意思決定者が、
話を上手く分析しまとめて初めて良い結果が生まれる手法で再現性が低い

要は、リーダーが相当優秀ではない限り議論としての質は低くなる

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:25:49.40

論破するシチュエーションが理解不能
普通に生活しててそんな場面はない

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:26:15.00

>>65
まぁせやな
弁が立つタイプは結構多いから論破癖ある人なんだかんだいるで
上司には同調できるけど同僚には論破癖発揮する人結構おるやろ、あれも次の仕事とか考えたらマイナスになるんや

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:26:50.13

論破論破言う奴って大体自分は賢いと思ってるバカやからそういうのも見分けられるよな

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:27:25.17

>>71
議論を活性化させるのではなく、みんなの意見をもとに自分の結論を出すだけってこと？

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:27:48.52

>>73
それはお前の周りの程度が低いからやないの

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:27:56.01

ロンパと同調の中間もあるんやで
ロンパよりの中間も有れば同調よりの中間もある
両極で考えるのは危険や

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:28:03.14

>>75
そう

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:30:16.92

>>78
つまりイッチはファシリテーターみたいに皆の議論を活性化させ皆で結論を出させるのではなく、
「君の意見は？」「あなたの意見は？」て聞きまくって「ほなワイはこう思う」て感じか

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:31:10.79

「素晴らしい意見です。でも残念ながら今回の企画の条件からは外れちゃってますね」
これは論破して敵を作った事になるのかとりあえず同調したことになるのかどっちなんやろ

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:32:16.79

>>79
みんなの議論を活性化點せれてるならそれでいいと思うぞ
ただ話効いてる限り、多分上に書いてあるような感じだと思う

学校の先生を想像したらわかりやすいな
意見させてるように見えて実は結局先生が決めてる

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:32:48.64

イッチは正しい。ワイも同調するだけして無難なこと言ってるが、マジ人と話すのつまらんくなるよな、それが悩み

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:34:27.25

>>81
なるほどな分かりやすくて助かるで

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:37:18.38

>>82
それ嫌われない？
同調するだけで好かれるのって案外難しくて、
ある程度考えた上で同調してるように装うスキルが要る

**風吹けば名無し** · 2022/11/26(土) 14:37:38.23

>>80
それやとほんまに喋り方の問題になるなぁ
なるほどなぁ、とかつけて、でも←個々の部分を小声で言って基本角が立たない言い方にすればええんちゃうかな